Ольга Арсланова: Прямо сейчас наша постоянная рубрика "Личное мнение". И сегодня это личное мнение доктора биологических наук, профессора, члена совета Общества научных работников Михаила Гельфанда. Михаил Сергеевич, здравствуйте. Рады вас видеть.

Михаил Гельфанд: ГельфАнд, с вашего позволения.

Ольга Арсланова: О, спасибо большое. Приносим извинения.

Михаил Гельфанд: Все хорошо.

Константин Чуриков: Михаил Сергеевич.

Ольга Арсланова: К событию, о котором мы хотим поговорить в самом начале. Это громкое заявление научного сообщества о том, что Роскомнадзор заблокировал науку в своей погоне за Телеграмом. Расскажите поподробнее, что произошло.

Михаил Гельфанд: Произошло то, что все и так знают. Просто оказалось, что под блокировку Роскомнадзора попали сайты, которые непосредственно нужны для работы. И через некоторое время после обсуждения было решено, что будет хорошо, если бы про это Роскомнадзор узнал, что он сделал что-то нехорошее.

Меня в этой связи немножко удивляет то, что научное сообщество оказалось единственным, по-моему, до сих пор, которое по этому поводу публично высказывалось.

Ольга Арсланова: И вы написали письмо премьер-министру с жалобой на Роскомнадзор. Правильно я понимаю?

Михаил Гельфанд: Совет ОНР после какого-то обсуждения написал письмо премьер-министру не то чтобы с жалобой на Роскомнадзор. Это какой-то смешной жанр – жалобы премьер-министру. Но обратить внимание премьер-министра, что его подчиненные творят безобразие.

Константин Чуриков: А какие конкретно сайты оказались недоступными?

Михаил Гельфанд: Пожалуйста. Все издательства Американского института физики. Все издания журналов, Elsevier, редактор научных статей, которым многие пользуются. Основной онлайн-ресурс для работы с библиографиями Mendeley, GoogleScholar (одна из основных библиографических баз данных, которыми люди пользуются). Это я половину прочитал. ResearcherGate – это сайт, где многие работают. Издательство Wiley. Московский государственный университет оказался оторван от библиотек. И теперь коллеги, которые работают в университете, для того, чтобы получить тексты статей, пользуются одним телеграм-каналом.

Ольга Арсланова: Потому что Телеграм сегодня работает даже без прокси.

Михаил Гельфанд: Я не знаю. У меня Телеграма нету. Я как раз Телеграмом не пользовался. Но коллеги, которые умеют, те радостно используют Телеграм, чтобы получить доступ ровно к тем ресурсам, которые Роскомнадзор заблокировал.

Константин Чуриков: Михаил Сергеевич, но эту новость и это развитие вообще информации о блокировке Телеграма не обсуждает только ленивый. Скажите, пожалуйста, сегодня пошла какая-то ответная реакция?

Михаил Гельфанд: Я не видел.

Ольга Арсланова: И ничего не заработало?

Константин Чуриков: Ведомство ничего не заявило.

Михаил Гельфанд: Смотрите, этот список заблокированных сайтов был получен опросом людей, которые реально на это натыкались. Я не физик, я не проверяю, работает ли сайт Американского института физики. А, скажем, сайт международного журнала, в котором я член редколлегии и в котором мне просто прямо сейчас пишут письма из редакции, что вот пришли рецензии на статью, которую я курирую, и пусть я как редактор решу, принять ее или отклонить. А я не могу ее ни принять, ни отклонить, потому что я не могу зайти на сайт этого журнала.

Ольга Арсланова: Это очень важный момент. Как можно объяснить нашим зрителям масштаб ущерба, который причинен? Это 18 млн IP-адресов, как я понимаю. Огромное количество сайтов. Это сопоставимо с чем? То есть ученые теряют что?

Михаил Гельфанд: Ученые теряют возможность нормально и эффективно работать. Я не знаю, как это в деньгах измеряется. А в потерях времени это заметные часы.

Константин Чуриков: Я уже смотрю по лентам агентств. Уже и Минобрнауки заявил, что…

Михаил Гельфанд: Это не само Минобрнауки. Это совет по науке при Минобрнауке. Это тоже общественная…

Константин Чуриков: Назвал неуклюжими и непрофессиональными. Это я цитирую сейчас.

Михаил Гельфанд: Меня на самом деле в этой ситуации удивляет, почему совет при Минобрнауке высказывается, а госпожа министр, в ведении которой наука находится… Может, она в коридоре этому недоучившемуся фельдшеру что-то сказала, но публичных заявлений нету.

Ольга Арсланова: И извинений Роскомнадзор, я так понимаю, вам не приносил пока что?

Михаил Гельфанд: Не приносил.

Ольга Арсланова: Мне кажется, по крайней мере, жест вежливости: "Извините, но так бывает. Ковровые бомбардировки. Скоро все заработает". Вообще никакой реакции?

Михаил Гельфанд: Я не видел никакой реакции.

Константин Чуриков: Будем надеяться, что она все-таки последует. Потому что уже разные рупоры включились. Во всяком случае, в СМИ эта информация обсуждается очень отчетливо.

Михаил Гельфанд: Про список сайтов, которые недоступны. Есть такое сообщество "Диссернет", которое занимается на самом деле вовсе не чиновниками. Там нет цели поймать всех чиновников.

Ольга Арсланова: Вообще плагиатом.

Михаил Гельфанд: Плагиатом вообще, да. Там основное – это наши, условно говоря, коллеги. Но мы с радостью обнаружили, что еще в 2013 году диссертация господина Жарова, руководителя Роскомнадзора, на тему "Медико-гигиенические основы формирования здорового образа жизни в Российской Федерации", еще раз, это кандидатская диссертация руководителя Роскомнадзора.

Ольга Арсланова: А он кандидат каких наук?

Михаил Гельфанд: Медицинских. Так вот, она наполовину списана, но проверить это никто не может, потому что сайт "Диссернет" не доступен.

Ольга Арсланова: Я теряюсь в догадках. А, может быть, все ради этого и затевалось?

Михаил Гельфанд: Ну, смотрите. Было известно, что когда на сайте это у нас появилось еще в 2013 или в 2014 году, господин Жаров кому-то из своих подчиненных просил разобраться, что это за люди и кто его заказал. И с удивлением обнаружил, что никаких денег проплачено не было. Когда был скандал с публикацией переписки, там, в частности, выскочила и эта история тоже.

Ольга Арсланова: Сегодняшнее заявление Алексея Кудрина: "Блокировка Телеграма усложняет переход России к цифровой экономике".

Михаил Гельфанд: Блокировка Телеграма делает невозможным переход России к цифровой экономике.

Ольга Арсланова: "Слишком тяжелые последствия". И при этом Кудрин добавил, что сам продолжает пользоваться мессенджером. Так российская наука, в частности, кибернетика… Ваши коллеги, наверное, сейчас могут придумать какие-то способы, для того чтобы это обойти, и, может быть, это будет как раз научным прорывом. Пока не получается?

Михаил Гельфанд: Нет. Я просто не очень понял. Все-таки интернет – это не научная проблема, а технологическая и экономическая. Там придумывать ничего не надо. Все уже придумано.

Константин Чуриков: Вот давайте как раз поговорим уже в целом о научных проблемах. Мы, кстати, в отличие от многих каналов, постоянно уделяем тому, что волнует научное сообщество. Кстати, сегодня с темой науки и лженауки начали наш эфир. Мы видим периодически возникающие письма ученых, членов Академии наук к президенту с просьбой разобраться в ситуации, когда ученым приходится заранее прогнозировать количество и точные характеристики своих открытий, для того чтобы каким-то образом удовлетворить потребности ФАНО – Федерального агентства научных организаций. Вот интересно, что-то вообще сдвигается с места, какие-то контакты идут и есть ли какие-то попытки упростить жизнь ученых и сделать им какое-то благо?

Михаил Гельфанд: Я не видел попыток упростить жизнь ученых. Тут ФАНО оказывается в сложной ситуации на самом деле, потому что ФАНО вынуждено выполнять указ президента еще с прошлого срока, так называемые майские указы. Одним из этих указов было предусмотрено значительное увеличение зарплат научных сотрудников. А финансов на это выделено не было. И поэтому ФАНО сейчас вынуждено совершать такой балансирующий акт, выбивать откуда-то деньги, сокращать ставки, переводить людей… ФАНО никого не переводит на полставки, но ФАНО строго советует директору института перевести значительную часть научных работников на полставки. Ну, понятно: если нам что-то нужно увеличить в 2 раза, а числитель не увеличивается, давайте уменьшать знаменатель. Поэтому тут ФАНО – стрелочник. И все эти анекдоты с прогнозированием количества статей – они опять-таки начались не сейчас. Они начались некоторое время назад. Когда ФАНО выбивает в Министерстве финансов увеличение финансирования, Министерство финансов говорит: "Очень хорошо. Теперь покажите, что за эти деньги страна приобрела". И ФАНО вынуждено отчитываться, что за эти деньги страна приобрела на 47% больше… Эти ребята в других терминах разговаривать не умеют.

Константин Чуриков: Это фундаментальная наука. Невозможно так…

Михаил Гельфанд: А это вы объясните другим людям. Я это знаю.

Ольга Арсланова: По поводу зарплат. Не так давно появилась оптимистичная, радостная новость о том, что впервые зарплаты ученых в среднем достигли 100 000 рублей.

Михаил Гельфанд: Я очень хочу посмотреть на этих ученых.

Ольга Арсланова: У вас много таких людей, которые столько получают?

Михаил Гельфанд: Я очень хочу посмотреть на этих ученых. Опять, если человек вместо полной ставки зачислен на четверть ставки, а выполняет ту же работу, то его 25 000 рублей превращаются в 100 000. И эта арифметика происходит вовсю. А откуда эти сведения про 100 000, если не секрет?

Ольга Арсланова: Это был, по-моему, опрос РАНХИГС. И они ссылались на какие-то свежие данные Росстата, если я ничего не путаю. Это надо проверить. Это была вполне официальная информация. Причем, это произошло буквально недавно. Впервые выдался какой-то месяц.

Михаил Гельфанд: Выдался месяц. Я не знаю, 100 000 мне все равно кажется странным. Но действительно где-то феврале-марте внезапно пролился золотой дождь.

Ольга Арсланова: То есть все-таки не далеки мы от истины.

Михаил Гельфанд: Давайте мы посмотрим, какие зарплаты будут в сентябре после инаугурации.

Ольга Арсланова: Средняя зарплата сейчас научного сотрудника – младшего, старшего.

Михаил Гельфанд: Понятия не имею. Ставки там порядка 20-30 тысяч. Не знаю. Доплаты по грантам очень разные в разных местах.

Ольга Арсланова: Нагрузка?

Михаил Гельфанд: Ученых? 24 часа в сутки.

Ольга Арсланова: Просто вдруг кто-то…

Михаил Гельфанд: Табеля в большинстве институтов нету в этом смысле.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы в последнее время, уже в последние годы наблюдаем за определенным мерилом. Ученые тоже спорят, насколько это мерило, Нобелевская премия. Мы уже давно не видим наших ученых в списке лауреатов. И мы хотим для себя все равно определить место российской науки сегодня в мире. Оно каково, с вашей точки зрения? Может, как раз по биологии.

Михаил Гельфанд: Это как раз можно смотреть по публикациям. Но смотрите. Выяснять, кто лучше, по количеству статей бессмысленно. Но выяснять, кто хуже, в общем, можно. Потому что если человек в течение 10 лет не написал ничего, наверное, это с чем-то связано. Поэтому место России можно смотреть по публикациям. Оно где-то в районе Турции, если я правильно помню. Там еще поучительно, что количество статей – это не так впечатляет. А по количеству цитирования этих статей, то есть насколько они востребованы, мы довольно сильно проседаем. И, опять-таки, это до некоторой степени связано с этой чудесной системой учета и планирования, потому что, хорошо, если мне, чтоб не вылететь с работы, надо написать две статьи, ну найду я, про что написать две статьи, и журнал, в котором их опубликовать. Это уж совсем надо быть каким-то несчастным человеком, чтобы этого не сделать. Другое дело, что они никому не нужны, их никто не процитирует.

Ольга Арсланова: Но их опубликуют при этом.

Михаил Гельфанд: Журналов очень много.

Ольга Арсланова: И ваш работодатель будет доволен.

Михаил Гельфанд: В этом смысле проблемы выполнить план по валу, в общем, нету. А вот проблема сделать что-нибудь хорошее и разумное – вот это да, трудно.

Ольга Арсланова: Тут же отреагировал наш зритель: "Ответственно заявляю. Зарплата 15000 рублей. Инженер первой категории Российской академии наук".

Михаил Гельфанд: Инженер первой категории – это замечательно. Это следствие тех же самых майских указов прошлого срока свеженового президента. Потому что ни инженеры, ни стажеры, ни лаборанты, ни завлабы, ни замдиректора института научными сотрудниками не считаются. Поэтому на него этот указ не распространяется. За счет его зарплаты экономят, чтоб научным сотрудникам что-то выплатить.

Константин Чуриков: Очень интересно, что сегодня, какие настроения в среде молодых ученых, в среде тех же…

Михаил Гельфанд: Валить. Все. Этим настроения заканчиваются.

Константин Чуриков: То есть они ради этого готовы прийти на эту совсем крохотную зарплату…

Михаил Гельфанд: Нет, погодите. Зачем люди приходят заниматься наукой – это отдельный вопрос. Он не зависит от зарплат. Люди занимаются наукой, вообще говоря, не за зарплату. Другое дело, что ниже некоторого уровня, когда он семью не может кормить, уже начинаются проблемы.

Ольга Арсланова: Но валить почему? Условия для исследований?

Михаил Гельфанд: Люди уезжают по двум основным причинам. Кроме зарплаты, действительно, которая у молодых бывает невелика. Никаких 100 000 там, конечно, нет и рядом. Одна причина – что в России наукой заниматься очень неудобно. Если говорить про биологию, то реактивы существенно дороже, приходят они существенно дольше. И это еще хорошо, если они не сгниют на таможне, пока их будут растаможивать. С приборами та же самая история. Приборы намного дороже.

Константин Чуриков: Реактивы безумно дорогие сами по себе.

Михаил Гельфанд: Реактивы сами по себе дорогие. Но они в России дороже, чем за рубежом, потому что таможня и куча накруток. И, по-видимому, надо с кем-то делиться, хотя это уже вопрос не ко мне. Вот сейчас с интернетом будут фокусы. Люди, которые IT занимаются, вынуждены будут уехать.

Вторая сторона – психологическая. И она не ограничена учеными. И я по молодым коллегам вижу довольно сильно, что в этой стране просто очень многим людям неприятно жить. И это существенно выходит за рамки нашей сегодняшней проблемы. Если хотите, я с удовольствием за это поговорю, но вас уволят.

Константин Чуриков: Нас не уволят. Но все-таки не "в этой стране", а "в нашей стране".

Ольга Арсланова: "В МГУ план по зарплате 115 000 рублей. И его тоже в значительной мере пытаются достичь, переводя на полставки".

Михаил Гельфанд: Так и есть.

Ольга Арсланова: Очень многие ваши коллеги заявили о том, что после реформы РАН наукой в России теперь занимаются чиновники, а не ученые. Вы с этим утверждением согласны?

Михаил Гельфанд: Нет. Потому что до реформы РАН наукой в нашей стране тоже занимались чиновники. И РАН в этом смысле организация очень странная. Потому что, в отличие от академии наук в других странах, где это действительно клуб ученых, не имеет абсолютно никаких распорядительных и административных функций, в советской системе и, соответственно, унаследовавшей ее российской, Академия наук одновременно функционировала и как клуб ученых, и как министерство фундаментальной науки. Академия имела какой-то бюджет, она сама распределяла деньги по институтам. И эта ситуация не очень здоровая, потому что, например, судьба института зависела в значительной степени от того, является его директор академиком или нет. И было очень много ситуаций, когда какой-то очень достойный академик, который был директором института и собирался уходить в отставку, он, найдя себе преемника, пропихивал его в академию независимо от научных заслуг, чтобы институт не оторвался от соски.

Ольга Арсланова: А сейчас что изменилось тогда?

Михаил Гельфанд: Сейчас изменилось то, что распределителем бюджета является не президиум Академии наук, не отделение, а то самое ФАНО, которое старается этим рулить. Я бы в этом смысле не идеализировал ту систему, которая была. Многие коллеги со мной в этом месте не согласны, поэтому это не мейнстримная точка зрения. Просто там написано, что это личное мнение. Это и есть.

Константин Чуриков: Личное мнение Михаила Гельфанда. Давайте примем звонок. Сейчас у нас на связи Сергей из Костромской области. Сергей, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да. У меня вопрос. У вас столько профессоров выступает, а толку в стране – ничего не придумали, ничего нет.

Михаил Гельфанд: Скажите, пожалуйста, а вы лекарствами лечитесь?

Зритель: У нас денег нет на лекарства, мы из глубинки. И аптек у нас рядом нет. Самая ближняя 50 км.

Михаил Гельфанд: А почему вы думаете, что это проблема профессоров, а не вашего районного начальства?

Зритель: Не видно.

Михаил Гельфанд: Еще раз. То, что у вас в глубинке нет аптек и дорог – это профессора должны этим озаботиться или ваш председатель райсовета?

Зритель: Наверное, надо думать…

Константин Чуриков: Нужна таблетка от всех болезней.

Михаил Гельфанд: Извините бога ради. Скажите, пожалуйста, а вы за губернатора голосовали?

Зритель: Нет.

Михаил Гельфанд: А за президента?

Зритель: За президента голосовал.

Михаил Гельфанд: А почему вы у него не спрашиваете, где ваши лекарства и дороги?

Зритель: У всех спрашивал. Все видят только из кабинетов и в карманах. А больше никто ни о чем не думает.

Ольга Арсланова: Вот видите? Доверия нет в принципе.

Михаил Гельфанд: То, что наше общество атомизировано и никто никому не доверяет – это вопрос не ко мне, а к социологам. Но вроде бы это общее место. Нету доверия, да. У человека плохие дороги. Он считает, что профессора виноваты.

Константин Чуриков: Видимо, люди ждут какого-то быстрого чуда. Сейчас наука сотворит.

Ольга Арсланова: Смотрите, тут многие написали: "А в чем проблема? Мы лечимся импортными лекарствами. Наши ученые здесь причем? Что они полезного сделали в последние годы?", - спрашивает наш зритель из Татарстана.

Михаил Гельфанд: Перечислять лекарства? Импортными лекарствами, кстати, недолго осталось лечиться телезрителю из Татарстана.

Константин Чуриков: Но пока еще рассматривается законопроект.

Михаил Гельфанд: Как известно, внесен законопроект про то, что импортные лекарства ввозить перестанут. Я не знаю. Есть, например, легенда, что академик Алферов придумал сотовые телефоны. Я не знаю, правда это или нет. Но сделал. А фундаментальная наука – тут опять есть довольно серьезное не заблуждение, но недопонимание. Фундаментальная наука не занимается тем, чтобы делать ништяки. А фундаментальная наука занимается тем, чтоб понимать, как мир устроен. А другое дело, что есть замечательные люди – инженеры, технологи, люди, которые занимаются прикладной наукой, которые из этого понимания того, как устроен мир, делают действительно что-то полезное. И в этом смысле, если говорить про понимание…

Ну, с биологией в России не очень хорошо. И это проблема не сейчас… Великой советской биологии никогда не было. Более точно – была совершенно замечательная биология в 1930-е годы. И в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ она прекратилась. Тогда прекратилась советская генетика, которая была абсолютно передовой. Были аналогичные сессии по физиологии, биологии клетки и так далее. Физика и математика была. Потому что бомбу надо было делать. Физики нужны были, чтоб бомбу делать. А математики – чтоб рассчитать, как ее доставить на место.

Ольга Арсланова: А чтобы сейчас занимать достойное место, такое, как бы нам всем хотелось в мировой науке, чего не хватает больше всего?

Михаил Гельфанд: Свободы. Не хватает нормального государства с нормальной системой ответственности избранных чиновников перед налогоплательщиками, и вследствие этого понимания налогоплательщиками того, что в стране происходит.

Ольга Арсланова: То есть первым даже не деньги вы называете.

Михаил Гельфанд: Ну, есть примеры научных учреждений, где денег хватает, а наука там почему-то не выросла.

Ольга Арсланова: У нас есть вопрос от зрителя из Москвы. Николай.

Зритель: Здравствуйте. Мне 70 лет. Я технарь вообще-то, радиоинженер по образованию. Но последний год я проработал электриком во Всесоюзном институте лекарственных растений. Знаете такой, ВИЛР, да?

Михаил Гельфанд: Есть, да.

Зритель: Меня интересует вопрос. А почему он в стадии загнивания? У меня жена там 47 лет отработала. И вы понимаете, они делают шикарные разработки. А почему нет внедрения этих разработок в жизнь? Можете мне объяснить?

Михаил Гельфанд: Могу. Потому что горизонт планирования в российской экономике примерно полгода. И разработками никому заниматься не интересно. Мы сырьевая страна. И люди, которые зарабатывают деньги, зарабатывают ее на экспорте ископаемых. Это могут быть металлы, нефть, газ и так далее. Поэтому в разработки вкладываться экономически очень невыгодно, и очень мало кто это делает. Это одна сторона.

Вторая сторона – что действительно поскольку горизонт планирования очень короткий, человек, который начинает бизнес, не знает, что с ним будет через полгода и через год, то заниматься серьезной разработкой, в частности, лекарственной – просто очень колоссальный риск.

Смотрите, люди, которые вкладывались в IT, сделали чудесные IT-компании, интернет-магазины и все прочее. Внезапно оказалось, что кому-то вздрючило начать ковровую бомбежку интернета, весь их бизнес улетел. Точно так же с лекарствами. Никто не знает, какой закон будет принят через полгода.

Константин Чуриков: Михаил Сергеевич, но вы признаете, как и многие ваши коллеги, что не за зарплату работают российские ученые.

Михаил Гельфанд: Не за зарплату.

Константин Чуриков: Хорошо. Деньги на исследования, те самые гранты, дают получать? Этих денег достаточно? И кто, кстати говоря, выделяет эти гранты? Кто отвечает за распределение?

Михаил Гельфанд: С грантами ситуация очень разнообразная. Сейчас есть два основных фонда, которые поддерживают естественные науки – это Российский фонд фундаментальных исследований и Российский научный фонд. И это деньги именно на новые исследования. То есть есть базовое финансирование, которое спускается в институты фактически по головам из ФАНО. А есть вот такое конкурсное грантовое. В фондах ситуация очень разная. РФФИ в принципе старше. РНФ был создан несколько лет назад. В РНФ ситуация более-менее приличная. Там относительно большие гранты, которые позволяют вести действительно исследования. И там более-менее разумная система рецензирования. Мы сейчас выиграли в таком конкурсе. У нас на проект был 5 отзывов, причем, один из них по-английски. Это был человек, который вообще не в России живет.

В РФФИ, который старейший и очень хороший фонд, к нему люди относятся с очень большим уважением, ситуация существенно хуже, причем, она портится на глазах. Она портится, портится и портится. Потому что там существенно уменьшена доля того, что называется инициативных проектов, когда объявляются очень широко.

Тема проекта по биологии заранее не обозначена. И, соответственно, разные группы соревнуются, кто лучше что-то может сделать. Доля таких проектов все время сжимается, а увеличивается доля проектов по очень узким темам, которые сформулированы так, что не очень сложно прогнозировать те 5 лабораторий, которые это выигрывают.

Константин Чуриков: Система госзакупок, да?

Михаил Гельфанд: Это фактически вырождается в систему госзакупок. То, от чего уходили, когда вместо научных госконтрактов делали РНФ, и бюджет Минобрнауки в РНФ в значительной степени перетек, вот РФФИ наоборот к этому идет. И это очень обидно, это очень плохо.

Ольга Арсланова: Михаил Сергеевич, вы сейчас рассказали о серьезных проблемах, с которыми сталкиваются ученые в это время в нашей стране, но, тем не менее, вы по-прежнему работаете здесь. Почему?

Константин Чуриков: Прям с языка сняла вопрос.

Михаил Гельфанд: Потому что это моя страна. А почему я должен отсюда уезжать?

Ольга Арсланова: Что-то вас держит? Надежда, может быть, на что-то?

Михаил Гельфанд: Скорее ответственность.

Ольга Арсланова: А надежда?

Михаил Гельфанд: Корней Чуковский сказал, что в России надо жить долго. Не знаю. Мы начали разговор про то, что молодые уезжают. И я по своим ученикам вижу, что уезжают ровно потому, что надежды не остается. Что то ощущение, которое было в 1990-е годы, такое эмоциональное, а потом в начале 2000-х, когда цены на нефть поднялись и на науку тоже стало оставаться денег, вот это ощущение, что страна хоть медленно, но все-таки движется в правильном направлении, оно, по-видимому, исчезло.

Константин Чуриков: Спасибо. Это было личное мнение Михаила Гельфанда. В студии у нас был профессор, доктор биологических наук, член совета Общества научных работников. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.