Расскажите про «Диссернет» для людей, которые ничего о нем не слышали.

Значит, «Диссернет», это такое сетевое сообщество абсолютно плоское. В нем, в общем, нет структуры, нет иерархии. А возникло пять лет уже назад, в 2013 году. «Диссернет» занимается следующим. Он начинал с того, что исследовали диссертации и искали просто прямое списывание, массовое списывание: не два абзаца, а десятки страниц подряд. Кому-то это было интересно, скорее, с политической точки зрения, смотрели диссертации разных политиков. Кому-то было интересно с точки зрения «почистить свою науку». Ну, вот экономисты, скажем. Да, экономическая наука в ужасном состоянии. Вот есть экономисты, которые говорят: «Ну, хотя бы мы с этим разберемся». Значит, диссертации проверяются на плагиат. При наличии плагиата, если не вышел срок давности, пишется заявление о лишении ученой степени. Если вышел срок давности, то просто вывешивается на сайте раскраска: кто, что, где списал. И постепенно это выросло уже. Это сейчас… ну, более серьезное мероприятие, потому что сейчас уже никто не гоняется за отдельными личностями.

Сейчас, поскольку статистика накоплена довольно большая, видно, какие диссертационные советы, собственно, работают вот как эти фабрики. Вот не спорадические случаи — кто-то списал, ну, и бог с ним — а места, где это делали систематически на потоке. Ну, и, наверное, не бесплатно, скорее всего. А дальше есть чудесное правило формальное в положении о диссертационном совете, что если два решения диссертационного совета потом отозваны ВАКом, то есть две степени отобраны, то диссертационный совет закрывают.

И вот то, что мы сейчас пытаемся сделать — постепенно закрывать эти «фабрики». Потом из этого вырос отдельный проект по анализу научных журналов в редакционной политике. Опять, там доля статей списанных, там доля статей с неясным авторством, когда одна и та же статья публикуется несколько раз, но с разным набором авторов, частично пересекающихся, частично нет. А там, правила лицензирования, вообще есть в журнале лицензирование или нет. Ну, вот есть какие-то такие очевидные признаки недобросовестной редакционной политики. Журналы были проверены. Опять-таки просто вывешены на сайте и внезапно оказалось, что это существенно, потому что редакции начали, действительно, чистить. Они начали выгонять диссероделов из редколлегий. Стали правила для авторов менять. В общем, какая-то движуха началась. Есть такой репутационный рейтинг российских вузов по количеству людей, замешанных в этой вот… в диссертационном бизнесе среди преподавателей этого вуза. Ну, или со своими списанными диссертациями тоже бывает. И опять-таки, есть какие-то признаки того, что серьезные вузы, в общем, на это смотрят… «Академия госслужбы», РАНХиГС она сейчас называется, объединенная. Они, в общем, чистят не так интенсивно, как нам бы хотелось, но какое-то количество людей оттуда выпилили. «Вышка» очень следит, Высшая школа экономики, без всякого шума, очень спокойно, но как только про кого-то становится известно, что у него не очень хорошо с репутацией и с диссертацией, его аккуратненько выпиливают. Вот такой проект.

Много «фабрик» удалось закрыть?

Ну, есть несколько примеров, когда закрывали, да. Вся эта движуха началась с того, что закрыли диссертационный совет в Пединституте. Такой был профессор, Данилов, председатель этого совета. Он же был заместителем председателя Экспертного совета ВАК по истории, то есть там «крыша» была простроена вовсю. И вот тогда, когда был первый скандал, собственно, министерство создало комиссию, и вот этот совет закрыло. Замминистра Игорь Игоревич Федюкин на этом погорел и через полгода перестал быть замминистра, но тем не менее. Вот. Есть еще несколько примеров, когда диссертационные советы закрывали вот такие — совсем злокачественные. Опять-таки не так много, как нам хотелось бы, но существенно больше, чем ноль… В общем, удается.

То есть «Диссернет» — это успешный гражданский проект

Ну смотрите: за пять лет, с 2013 года, количество диссертаций, которые защищаются за год, уменьшилось в два раза. В этом есть усилия и министерства, которое тоже чистит какие-то слабые «советы». Но вот степень… Мне несколько лет назад рассказывали чудесную историю про одного директора завода, который перестал на визитной карточке писать, что он кандидат экономических наук. К нему никаких претензий не было, до него не дотекло, но перестал. То есть вот эта вот липовая степень из, так сказать, необходимого аксессуара стала наоборот нагрузкой. И уже на дни рождения никто никому диплом не дарит. Ну, прикольно. А что?

Можно ли сегодня в России успешно заниматься наукой и не заниматься гражданской деятельностью?

Если вы посмотрите долю людей, которые как раз занимаются какой-то общественной деятельностью среди, условно, ученых и сравните это с долей людей, занимающихся общественной деятельностью среди врачей, учителей, инженеров, дворников, водопроводчиков — не знаю, кого угодно, то как раз доля окажется, я думаю, больше. Это вопрос к социологам, но по ощущениям, как раз люди, занимающиеся наукой, более склонны к занятиям какой-то общественной деятельностью тоже. И есть масса проектов, в которых ученые участвуют. Вот если вы сейчас посмотрите, например, кто стоит в пикета, значит, по поводу Сенцова, просто социальный слой — там как раз ученых будет, ну, хорошо, если больше половины. Есть масса проектов именно общественных. Фонд «Эволюция», например, это просвещенческий фонд, и его делают ученые. «Диссернет» — тоже, в общем, общественная деятельность. Среди четырех отцов основателей «Диссернета» два доктора наук и один кандидат, один журналист, правда. Это как бы одна сторона. Вторая сторона — что общественная деятельность для ученых, в каком-то смысле, более естественная по двум причинам. Во-первых, просто ученые больше знают, просто в силу своей профессиональной подготовленности. И есть какие-то вопросы, которые актуальны для всего общества, по которым мнение ученых, так сказать, научно обоснованное, должно являться решающим. Если мы обсуждаем, вредны генномодифицированные организмы или не вредны, сначала надо спросить у биологов, казалось бы. А если мы обсуждаем вакцинации, опять-таки надо спросить у врачей и надо спросить у людей, которые занимаются эпидемиологией, именно математическим моделированием — вот этим всем. Если нас интересует гомеопатия, спросите у физиков. Есть ли там вообще что-нибудь в этих шариках: одна молекула, две молекулы, хоть сколько-нибудь. Скажем, афера Петрика, в которой участвовала Государственная Дума, Грызлов, который был ее председателем, и куча важных людей, была остановлена комиссией по лженауке Российской Академии наук.

Наука делается на средства граждан. Фундаментальная наука — штука довольно дорогая. А другое дело, что она 20 раз окупается в далекой перспективе. Меня журналисты очень любят спрашивать: «А какая польза от того, что вы делаете?», я говорю: «Давайте лет через 20 посмотрим». Это немножко эпатаж, но, тем не менее, фундаментальная наука, по определению, это то, что не приносит немедленных результатов. И опять-таки, объяснять, почему это важно и полезно, и здорово, и хорошо — это часть общественного договора. Да, если мы не будем это объяснять людям, то с какой стати они будут часть своих налогов отдавать на то, чтобы это поддерживать? Отдельный вопрос, что в России структура не такая, и люди, которые отдают половину зарплаты в виде налогов, на самом деле, никакого влияния на это не имеют, но в каком-то идеальном обществе все-таки все так.

Почему российское общество и научное сообщество не могут организовать науку должным образом?

Организация науки, по большому счету, не дело общества. У разумно устроенного общества есть запрос на то, чтобы наука была, чтобы она была эффективна не в смысле какой-нибудь «вундервафли», которая завтра полетит, а в смысле все более и более глубокого понимания того, как мир устроен. С другой стороны, мне трудно себе представить ситуацию, когда общество пишет конкурсные правила для какой-нибудь грантовой программы. Этим все-таки должны заниматься профессионалы, которые воспринимают этот запрос от общества и, слушая ученых как экспертов, придумывают, как это организовать. А дальше мы, так сказать, пускаемся в широкие рассуждения: «А где в России эти политики, которые в состоянии кого-то слушать и что-то сделать разумное?»

Проблема не в ученых?

Нет, проблема не в ученых. А другое дело, что… Она, в общем, уже сломана в значительной степени, но была очень архаичная система Академии наук, унаследованная от Советского Союза. Есть такой у моих коллег очень популярный лозунг: «Дайте денег и отстаньте, сволочи». То есть это формулируется по-другому, конечно. Формулируется так, что ученые лучше знают, как на самом деле — я не уверен, что это правильно. Ученые, конечно, знают, но общественный контроль в виде разумных политиков (это оксюморон, но представим все же, что такие бывают) должен существовать, потому что, когда ученые сами начинают делить деньги, выделенные на науку, начинается чудесный парадокс. Каждый ученый считает, что его наука самая замечательная, потому что он ею бы не занимался иначе. Как только кто-то получает возможность делить деньги, он основную часть этих денег отдает на свою науку, потому что он знает, что она самая хорошая. И это абсолютно встроенный конфликт интересов. Тут я не говорю про злоупотребления, это абсолютно доброкачественная ситуация. Но вот если отдавать кому-то рулить деньгами непосредственно, не через конкурсы, не через внешнюю экспертизу, а просто раздавать, он в первую очередь раздаст себе. Просто потому что то, что он делает, лучше всего на свете. А через пять лет будет другой, и то, что он делает, будет лучше всего на свете. Поэтому роль профессиональных администраторов — даже, может быть, не политиков — в том, чтобы эту систему выстроить так, чтобы в ней была внятная экспертиза внешняя, чтобы в ней не было запаяно конфликта интересов. Вот это то, что я последние 10 лет пытаюсь произносить.

Что мешает ученым самоорганизоваться и добиваться этого, ведь это самые умные люди страны?

Не бывает такого чуда, чтобы все было так, как есть, а научное сообщество было чудесное, организованное, гражданское и, так сказать, за все хорошее и против всего плохого. Наука — это система, которая встроена в политическую систему вообще, в общественную систему. И такого чуда, чтобы везде было так, как везде, а в науке внезапно было очень хорошо и замечательно — такого чуда не бывает. А какие-то попытки самоорганизации есть. Есть общество научных работников. Это люди, которые в какой-то момент решили, что они будут пытаться влиять. Они пишут программные письма, заявления, какие-то проекты. Ну, вот что-то мы пытаемся делать, да. Есть Совет по науке. Я не знаю, кстати, есть ли он до сих пор, потому что сейчас в связи с реорганизацией как-то не очень понятно, он будет существовать или нет. Но это вот министр Ливанов, которого очень многие не любят. Он на самом деле сделал много совершенно замечательных вещей. В частности, он вот сделал этот Совет по науке, который состоит из действующих ученых, при этом вполне заинтересованных в какой-то общественной деятельности, заинтересованных в том, чтобы систему достраивать. Они как-то пытаются влиять на политику министерства, ВАКа, кого угодно. Есть газета «Троицкий вариант», которая, благодаря Дмитрию Борисовичу Зимину, издается уже довольно давно. И другим людям, не только ему, но в значительной степени ему. Владимир Ильич еще писал, что «газета — это не только коллективный пропагандист, но и коллективный организатор». Это тоже какой-то такой элемент самоорганизации. Они все не очень высокие, эти ростки, но некоторые достаточно заметные и, в каком-то смысле, влиятельные. Мне передавали пару лет назад чудесную фразу, когда кому-то предлагали поучаствовать в некотором научном распиле. В относительно хорошем смысле: какую-то там грантовую программу поделить среди своих. И он сказал: «Да нет, ну его на фиг, еще в «Троицком варианте» напишут, позора не оберешься». Вот это немножко работает. Ну, «Диссернет», на самом деле, про науку же история, это же не наука там, про политику.

Так как же должна быть организована российская наука?

Так же, как любая другая. Есть разные модели. Американская модель, когда профессор получает деньги за преподавание, а если хочет заниматься наукой, выигрывает грант, выкупает часть своих часов у университета, чтобы, так сказать, иметь свободное время, нанимает постдоков, покупает реактивы и делает свою чудесную науку. Если он делает хорошую науку, он выигрывает следующий грант, и так далее. А есть структура, так сказать, европейская. Она в Америке тоже кое-где есть. Есть национальные институты здоровья, есть лаборатории, которые занимаются наукой за фиксированную зарплату, и опять-таки фиксированные деньги. Но там каждые пять лет проходят через жесткий аудит, и бывают трагедии, когда аудит сказал: «Ребята, все, мы вас закрываем».

По-видимому, нужна какая-то разумная смесь чисто университетской модели, и ее достоинство в том, что студенты все время соприкасаются с наукой самой передовой. Посмотрите, выделение науки в отдельные институты не очень хорошо, потому что она от образования отрывается. И вот такой университет, к примеру, во Франции, в Германии. Обычно человек, который является заведующим в лаборатории в каком-нибудь институте, является и профессором в близлежащем университете, то есть так или иначе эти научные группы все равно смешаны. И из институтских людей на твердой зарплате, и из каких-то аспирантов. Это про структуру. В этом смысле в России плохое наследство, потому что в Советском Союзе это очень сильно было разнесено. Кроме Новосибирского академгородка, который был как раз очень хорошо, с этой точки зрения, придуман, были отдельные институты образовательные, а отдельно были какие-то сельские институты. Вот Пущино — это совершенно замечательный биологический кампус, очень хорошую науку делали очень много лет, но сейчас просто все постарели, а университета там хорошего не завелось. И все, оно скисает. Примерно понятно, как должно оказаться. Проблема в том, что перейти от того, как сейчас, туда, потому что если сейчас начать… Была такая идея: давайте просто все деньги закачивать в университеты, и там внезапно родится чудесная наука, они там всех переманят из институтов. Так не вышло. То есть там надо очень хорошо продумывать шаги промежуточные, что сделать трудно, потому что в России горизонт планирования обычно полгода. Это одна сторона.

Вторая сторона — это честная и хорошо организованная экспертиза. Потому что когда мы говорим про гранты, это означает, что кто-то решает, кому этот грант давать, кому не давать. Когда мы говорим про аудит, кто-то решает, кого закрыть, а кому, наоборот, дать больше денег. И в России хорошую экспертизу построить очень трудно, потому что российская наука на самом деле маленькая. Российская биология, она прямо как финская. Я был членом панели грантовой в Финляндии пару лет, и там уровень заявок примерно как в РФФИ, суммарно даже, может быть, получше было там. Но в этой грантовой панели не было ни одного финна, кроме секретарей. Если посмотреть, я был в грантовой панели европейской, там люди очень высокого уровня, хорошо там. По моим ощущениям, я там был самым слабым ученым, во всяком случае, в нижней половине. То есть там очень сильные люди действительно были. Они решали. У них эти гранты уже есть, они уже не заинтересованы, они не соревнуются в этом. И вот они там серьезно действительно обсуждали — очень много времени на это тратили и сил — кому давать, кому не давать. Опять же это международная панель, Россия не является членом этого европейского совета, но меня выдернули, тем не менее, там несколько таких человек было.

И сейчас в России очень сильны, (и всегда были очень сильны) какие-то административные влияния, и на том же РНФ они на самом деле сказываются, да. В конечном счете, все попадает в совет и там уже после всей хорошей экспертизы начинается некоторая, так сказать, игра мускулов административных. А кроме того это просто маленькое сообщество. Для очень многих конкурсов вы не можете сделать независимые экспертизы, потому что люди участвуют в этих же конкурсах. А сказать: «А вот ты не будешь в этом конкурсе участвовать, потому что мы тебя зарезервируем, чтобы ты был экспертом», — как-то тоже не очень справедливо, потому что человек не виноват, что он хороший ученый и может быть экспертом. А представить себе международную экспертизу научную по нынешним временам было бы как-то немножко слишком оптимистично.

Вы работаете в Сколтехе. А там наука организована правильно?

За весь Сколтех я не отвечаю, но вот логическая программа Сколтеха, я думаю, сейчас самая сильная в России, и в этом смысле она может оказать влияние просто как пример того, что вот можно делать хорошую науку и можно преподавать хорошо. Другое дело — возможности у Сколтеха. Сейчас какие-нибудь люди, я не знаю, в Воронежском университете будут слушать, плеваться и говорить: «Нам бы дали такие деньги, мы бы тоже там три Сколтеха построили». Это и правда, и неправда на самом деле. С одной стороны, да, у Сколтеха возможности, естественно, больше, чем у любого другого университета: это и зарплаты, и стипендии, и возможности для поездок. А с другой стороны, по крайней мере, сейчас эти деньги тратятся разумно. И я совершенно не уверен, что отдай их какому-нибудь кулинарному колледжу, они там просто не сгорят. Были все эти программы по закупке оборудования, много этих программ было. Там деньги были сопоставимы, это все ушло в песок. Сколтех в песок не ушел, так что в этом смысле… Ну, не знаю, поживем — увидим.

Как началась ваша общественная деятельность?

Началось с того, что я, по-моему, в 2007 году дал интервью «Полит.ру». Он и сейчас есть, но тогда был самый расцвет этого проекта, и просто у меня знакомый, который там работал начальником научного отдела, и он сказал: «Давай мы поговорим про то, как наука должна быть организована». Ну, я дал интервью. Внезапно оказалось, что его кто-то заметил, со мной стали еще что-то такое обсуждать. А потом какие-то были форумы, где опять-таки все это обсуждалось. Потом был проект «Корпус экспертов», он и сейчас, собственно, есть. Идея в том, чтобы создать некоторую базу данных людей, которым доверяет сообщество, в целях проведения экспертизы и каких-то таких научных дел. И там была разумная процедура придумана, то есть были выборщики, которые выбирались просто по публикационному цензу: выборщик является человеком с каким-то количеством публикаций. Ну, в цитировании более точно. Но много цитирований может, вообще говоря, быть у кого угодно. Это совершенно необязательно признак хорошего ученого, уж точно не признак человека, которому можно доверять, когда что-то такое надо отделить или оценивать. Идея была такая, что это как бы такой первоначальный профессиональный ценз, а дальше выборщики называют людей, которым они доверяют. И человек, которого назвало достаточное количество людей, становится экспертом, если он согласен. Просто имеется список, и я знаю, что в РФФИ или в РНФ некоторые программы пользовались этим списком — просто видно по списку экспертов, что явно довольно хорошо коррелируют. Программа мегагрантов пользовалась… в общем, на самом деле это несколько раз сработало — опять не так глубоко и хорошо, как хотелось бы, но лучше, чем ничего. Я за биологию отвечал в этом проекте, и как-то вот это потихонечку покатилось. Ну и «коготок увяз, всей птичке пропасть».

Какой была реакция на ваше письмо премьер-министру по поводу блокировок Телеграма?

Никакой. Ну, разве что разблокировали довольно много сайтов, которые заблокировали, но опять-таки тут вопрос… Много народу пострадало от этого, и совершенно непонятно, что именно сыграло. Ну, там был полный маразм. Отдельно, так сказать, в качестве вишенки на пироге: когда вся эта история с блокировкой Telegram началась, оказалось, что диссертация господина Жарова, который руководитель Роскомнадзора, «Диссернетом» давно уже была проверена, и списана она чуть меньше, чем полностью. Сыграло ли это роль? Не сыграло, он по-прежнему руководитель Роскомнадзора. В нормальном государстве его бы выпилили 20 раз.

Ну, какие-то сайты разблокировали, да. «Диссернет» разблокировали. Много сайтов разблокировали, но не все, на самом деле. Я сейчас член программного комитета одной международной конференции, мне надо статьи рецензировать. И этот сайт, сайт конференции, заблокировался, когда с Telegram воевали. Сейчас очень смешно, я отсюда могу эти статьи оттуда читать, скачивать и рецензировать, а из дома не могу, потому что провайдер, который у меня дома, так и не разблокировал его. Ну, то есть какие-то следы вот этого, шрамы еще остались.

Можно ли чего-то добиваться при помощи митингов и других массовых акций ?

Да, можно добиваться. Начальство очень боится митингов и массовых акций. Если оно боится, значит, можно влиять. Чем массовее, тем сильнее боится, тем лучше можно влиять. Есть такой чудесный пример самоорганизации — это анализ статистики выборов. Это было просто на глазах в 2011 году. Несколько человек в «Живом Журнале» обменивались данными, было такое самоорганизующееся сообщество, оно было как бы к случаю, но потом они статьи научные писали про про статистику. И сама организация была замечательная, было шесть «Живых Журналов», которые обменивались данными, их обрабатывали, критиковали друг друга, улучшали. Историки науки могут просто это сейчас поднять, и это очень красиво, красивая история действительно. В Москве выборы стали существенно чище. Если посмотреть статистику выборов в Москве, то начиная с 2012 года, тяжелых подтасовок нет. По мелочи есть, а тяжелых… Ну, накрутки есть. Собянин там из каждого утюга — это есть, но прямых фальсификаций в Москве не осталось. И это, несомненно, следствие митингов на Болотной, на Сахарова — всех, которые были.

Как заинтересовать молодежь наукой?

Я не знаю… По-моему, нет задачи заинтересовать на самом деле, потому что люди наукой интересуются по велению души фактически. Есть задача проинформировать, просто рассказать, что такое бывает. Человек может быть потенциально замечательным математиком, но просто никогда не узнать, что математика есть на свете. Ну, как у Марка Твена: самым великим полководцем всех времен и народов был хромой сапожник, которого не взяли на войну, потому что он был хромой, поэтому никто не узнал, что он великий полководец.

Чем занимается фонд «Эволюция»?

Фонд «Эволюция» возник после того, как был закрыт фонд «Династия». «Династия» делала массу всего замечательного, именно с точки зрения просвещения, образования в том числе школьников. Ее объявили иностранным агентом, и она закрылась. Когда ее объявляли иностранным агентом, как-то все это происходило, люди организовывались, в Фейсбуке было сообщество «Спасти «Династию», митинги организовывали, которые никакого влияния не оказали. И в обществе это все обсуждалось, митинги организовывались, люди туда ходили, но «Династия» закрылась. А инерция, которая была набрана, как-то продолжала действовать. В Фейсбуке стали писать: «Ну, хорошо, «Династию» закрыли, давайте чего-нибудь делать». Через два месяца этих обсуждений начали писать, что «мы забалтываем проблему, уже давайте что-то делать». А еще через пару месяцев просто несколько человек собрались и решили, что «очень хорошо, мы будем делать». И вот так организовался фонд «Эволюция». Несколько человек просто собрались, сказали, что «мы будем советом, позовем кого-то еще, будем собирать деньги, потому что ясно, что таких денег, как у «Династии», ни у кого больше нет». Собственно, история с «Династией» отбила всем этим условным олигархам желание что-то поддерживать независимое от государства, так сказать. Я думаю, что навсегда. И, собственно, что мы пытались сделать. Мы, во-первых, пытались понять, какие программы «Династии» мы обязательно хотим сохранить как программы. Скажем, была программа поддержки постдоков, она была замечательной. Но есть, в общем, много механизмов поддержки постдоков. Это, так сказать, не критично, а книгоиздание — это серьезная вещь. Там было несколько проектов, которые мы хотели сохранить. В результате чем занимается «Эволюция»? «Эволюция» занимается поддержкой издания книг — во-первых, финансовой немножко, в основном на научную редактуру и на перевод.  То есть мы, так сказать, пытаемся таким способом влиять на качественный перевод, ну и на сам выбор книг. Второе — то, что мы пытались как раз сохранить. У «Династии» была очень хорошая книжная программа, очень профессиональная, и вот логотип «Династии», вот это дерево, это был знак качества фактически. Мы пытаемся, чтобы логотип «Эволюции», вот эти обезьянка и человек, тоже был признаком заведомо хорошей книжки. Она может быть интересна или неинтересна конкретному читателю, но мы ручаемся, что в ней не будет написано ерунды. Книжная программа другая, чем у «Династии», потому что «Династия» — возвращаюсь к тому, с чего мы начинали — просто переводила хороший научпоп, интересные, научно-популярные книжки. «Эволюция» переводит в значительной степени книжки чуть более полемические, не просто про то, какая наука замечательная, а про то, что там еще бывает гомеопатия, там еще бывает антивакцинаторство, ВИЧ-отрицатели, антигмошники — много всего… То есть книжная программа «Эволюции» чуть более агрессивная в хорошем смысле.

Есть программа научных событий в разных городах, и поскольку там средства совершенно несопоставимые, основное, что мы пытаемся сделать,  — найти города, в которых уже есть сложившиеся команды, которые готовы сами что-то организовывать, и дать им просто старт. То есть в каком-то городе такая команда образуется, мы присылаем популярных лекторов, таких зазвонистых, и это такой стартовый ускоритель. Они на этом получают какую-то первоначальную известность, ну а дальше уже работают сами.

Есть школа лекторов, это совершенно новая вещь. Проблема, которая возникла из обсуждений, что все лекции читают одни и те же люди, что есть полторы дюжины лекторов, и туда ездят, сюда ездят. Ну, во-первых, это просто утомительно для самих лекторов, и кроме того, немножко надоедает, хочется другого. А при этом есть куча молодых людей, которые вполне могли бы что-то интересное рассказывать, но их надо научить каким-то базовым вещам: как эти лекции строить, как с аудиторией общаться. Значит, есть школа лекторов… Значит, «Эволюция» — это новый проект, там берутся молодые люди, занимающиеся наукой обычно, чтобы у них какое-то понимание было и что-то за душой было. И вот они тренируются, там им лекции читают, как лекции читать, уроки актерского мастерства, вот это все.

Есть программа поддержки школ для школьников, не очень большая. Там идея вот какая: бывают хорошие школы, и на них хотят приехать хорошие дети, но просто у семьи нет денег на дорогу. Мы даем тревел-гранты тем детям, которые отобраны оргкомитетом школы, мы в это не вмешиваемся, чтобы просто у них была возможность туда приехать. Вот, наверное, основное это. А, нет, еще книжки. Еще хорошие книжки рассылаем школьным учителям. Но тоже, так сказать, не всем подряд, а руководителям кружков, тем, которым это действительно может быть полезно. И это хорошая программа. Несколько раз просто ко мне люди на улице подходили и говорили спасибо. Ну, не прямо на улице, на каких-то там лекциях. То есть, похоже, что это действительно на что-то влияет.

Хороший проект, я его очень люблю, по-моему, он очень важный — это ежегодный, что называется, слет просветителей, когда люди из разных городов, которые занимаются организацией всяких  мероприятий, собираются и обсуждают какие-то профессиональные вещи: где деньги брать, как выстраивать отношения с городом, чтобы тебя в библиотеку пускали лекцию провести и не боялись, как раскручиваться в прессе — ну вот какие-то такие проблемы сообщества обсуждаются.

Каким общественным организациям вы доверяете?

«Эволюция». Вроде бы есть неплохой фонд «Траектория», который как раз тоже возник как бы на пепелище «Династии». Это люди, которые в «Династии» работали профессионально как менеджеры. В «Эволюции» людей, которые в «Династии» непосредственно работали, нет. Есть люди, которые были лекторами «Династии», экспертами «Династии», еще кем-то, но непосредственно с «Династией» не были связаны, это самостоятельно. «Траектория» больше наследник в каком-то смысле, и вроде бы они тоже какие-то разумные вещи делают. Из фондов… Ну, «Диссернету» можно помогать. В «Диссернете» все работают бесплатно, но какой-нибудь нотариальный осмотр или банальное копирование диссертаций стоит каких-то денег. Газете «Троицкий вариант» можно помогать, она совершенно замечательная. То есть мы авторам будем платить чуть-чуть больше, они будут чуть-чуть больше счастливы. Это проекты, про которые я знаю. В общем, много хороших школ. И хорошим школам надо помогать, они все на грани, то есть они все не прибыльные: какие-то бесплатные, какие-то с родителей деньги собирают, но обычно на этом люди не зарабатывают. Школам лучше помогать через какого-то оператора, потому что нужен кто-то, кто скажет, какие хорошие, какие плохие. Это уже плохо делать без экспертизы, но, в принципе, это хорошее было бы дело. Что еще есть? «Архэ» в Москве, такой лекторий, платный, но опять-таки совершенно бесприбыльный, и ему было бы хорошо помогать. Ну, я рассказываю просто про тех, кого я знаю, это явно не полная картинка.

P.S.

Как бы вы потратили Нобелевскую премию?

Бессмысленный вопрос. Биоинформатик. Ну, во-первых, я не того уровня ученый, чтобы получать Нобелевскую премию. А, во-вторых, биоинформатика очень служебная наука, за нее Нобеля не дают в принципе, никто не получит за биоинформатику Нобелевскую премию в ближайшее время, во всяком случае. А если бы я внезапно откуда-нибудь нарыл много денег — не знаю, смотря сколько. Есть чудесный пример Зимина — это человек, который действительно на свои деньги сделал чудесную экосистему, он поднял научно-популярное книгоиздательство. Фактически оно началось с премии «Просветитель», потому что «Династия» этим озаботилась. Он поддерживал и сейчас поддерживает летние школы по биологии для школьников, они раньше были в России, сейчас они в Испании или в Польше, но все равно туда российские школьники ездят. То есть если говорить про науку — примерно все то же самое, что мы делаем, только масштабом побольше. Если говорить про общество — ну, смотря сколько денег.

Что может вывести вас из себя?

С тех пор, как я побил депутата, я стараюсь в такие ситуации не попадать, потому что я обнаружил, что у меня с возрастом очень характер испортился, а сдерживающие механизмы как-то стали ослабляться, поэтому я просто стараюсь не попадать в места, где много, так сказать, неприятных людей.

Кто в ХХI веке сделал больше всего для того, чтобы в России стало жить лучше?

А в ХХI веке кто-нибудь озаботился этой проблемой, чтобы в России жизнь стала лучше? Я что-то не очень замечаю.

Ну, Зимин, да. Я знаю ровно одного человека, который поставил себе задачу улучшить жизнь в каком-то частном деле и… Нет, ну на самом деле есть много… Ну там, «Лиза Алерт» чудесный проект, где реально люди… Жизнь становятся лучше, потому что человек ушел в лес, заблудился, но его нашли, ему и его родственникам от этого стало сильно лучше. «Русь сидящая»… Есть масса замечательных проектов. «ОВД-инфо», эти вот люди, которые занимаются юридической помощью тем, кого забирают после митингов, всего прочего. «Голос», наблюдение над выборами. Вот таких проектов очень много.

Порекомендуйте книгу, которая может сделать человека лучше.

Значит, книжка Джонатана Элленберга «Как не ошибаться». Вот тут есть логотип «Эволюции», кстати. Я в некоторой обиде на издательство, потому что по-английски она называлась «How not to be wrong», и правильный перевод — это, конечно, «Как не облажаться». Но вот они не решились, но так тоже хорошо получилось. Она совершенно замечательная. Она про математику в каком-то смысле, но про математику именно в применении к реальной жизни. И она про то, как, когда вам вешают лапшу с применением каких-то цифр, на это не повестись. Она очень хорошо написана, тут куча чудесных историй самых разных. Моя любимая — как студенты MIT совершенно законным способом зарабатывали на лотерее, не нарушая ни одного закона, просто зная математику. Потому что там плохо продумана лотерея и, оказалось, что человек может выиграть не у штата, но у других игроков. Там про выборы есть хорошая глава. В общем, тут много чего хорошего. Ну, кроме того, поскольку я был там научным редактором перевода, я еще развлекался тем, что… Там много авторских примечаний всяких смешных, но я еще старался что-то такое туда добавить, и там местами, мне кажется, хорошо получилось, поэтому я ее всячески люблю раздавать.