Оксана Галькевич: Ну что? Скандал в благородном сообществе. Премьер-министр Мишустин освободил от должности заместителя министра здравоохранения Сергея Краевого. В чем причина? Причина в том, что в научной работе высокопоставленного чиновника нашли большой процент заимствований текста из других работ. И в конце февраля диссертационный совет рекомендовал лишить Краевого степени доктора наук. Правда, это решение еще пока не окончательное, потому что последнее слово должно сказать наше Минобрнауки, но работы чиновника в министерстве уже лишили.

Иван Князев: Причем как-то прямо быстро, резко это произошло. Действительно, до окончательного решения еще надо дожить.

Оксана Галькевич: Может быть, были какие-то более серьезные, так скажем, поводы быть уверенными, что это так.

Иван Князев: Ну, если обманул, то конечно.

Оксана Галькевич: Но процедура пока еще, так скажем, не доведена до конца. Краевой, кстати говоря, проработал в должности заместителя министра здравоохранения почти семь лет, он с 2013 года там работал. Казалось бы, ну к чему все эти риски? Вот у человека хорошая работа, хорошая должность. Зачем отдельным чиновникам вот так стремиться к научным степеням, к каким-то статусам? Высказывайтесь.

Иван Князев: Ну ведь явно же наукой заниматься не будет. Просто для статуса, что ли?

Оксана Галькевич: Конечно. Или для должности это необходимо. Давайте будем разбираться. Вы высказывайте, пожалуйста, свое мнение, уважаемые телезрители, звоните нам, пишите. Мы в прямом эфире. Я надеюсь, со связью будет все хорошо в последние 15 минут. Ну а мы…

Иван Князев: Ну а сейчас на связи Иван Бабицкий, эксперт сообщества «Диссернет».

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иван.

Иван Князев: Здравствуйте.

Иван Бабицкий: Здравствуйте.

Иван Князев: Я так понимаю, именно ваше сообщество и занимается тем, что выявляет плагиаторов. Как это делается? Что там за процент заимствований? Человек просто украл, переписал у другого?

Иван Бабицкий: Ну, бывает по-разному. Конкретно в случае господина Краевого, по поводу которого спрашиваете изначально, там же на самом деле довольно яркий случай. Говорилось о том, что его даже еще не лишили, но уже вот такие последствия.

Дело в том, что, например, решение диссертационного совета по его диссертации по нашему заявлению опубликовано на сайте. То есть это публичное заключение. И там прямо указано, что, собственно говоря, помимо плагиата, имеет место фальсификация. Это тоже довольно распространенная история, когда человек не просто переписывает из какого-то другого труда (из монографии, диссертации, статьи) часть своего текста, но он там еще, например, заменяет что-нибудь. И получаются фальсифицированные данные.

В случае господина Краевого диссертационный совет установил, что, как мы и заявляли, там заменялась просто железная дорога. То есть были данные по одной железной дороге, по Западно-Сибирской, она заменялась на Московскую железную дорогу, а данные оставались те же самые. Ну, я могу чуть-чуть неточно говорить. В общем, железная дорога менялась, а все данные оставались те же самые. То есть получались как бы фальсифицированные данные.

Оксана Галькевич: На самом деле ведь опасная ситуация, с точки зрения… Если подходить серьезно, как это должно быть, к таким работам научным, то это источник информации, который может быть использован для анализа ситуации и принятия решений разными функционерами, собственно говоря.

Иван Бабицкий: Конечно. В том-то и дело, да.

Оксана Галькевич: И вот такого рода фальсификации весьма опасные.

Иван Бабицкий: Да, конечно. И вы не поверите, но они довольно часто…

Оксана Галькевич: Иван, скажите, а как происходит написание таких научных работ, докторских диссертаций? Эти люди сами пишут? Просто потому, что времени нет, и они: «Так, вот это здесь меняем, вот здесь переставляем местами»?

Иван Князев: Или покупают?

Оксана Галькевич: Или какие-то люди? А они не заморачиваются, потому что пишут не себе.

Иван Бабицкий: Это типичная ситуация. Конечно, мы не можем про каждый конкретный случайно сказать, как было дело, но обычно ситуация такая.

Дело в том, что все это – бизнес. То есть в подавляющем числе случаев человек покупает себе степень. Причем когда покупается степень, то надо понимать, в отличие от того, что многие думают, покупается на самом деле в первую очередь не диссертация, а защита. Потому что если я куплю себе хорошую диссертацию по химии органической, но у меня защита будет настоящая, то я просто не смогу пройти защиту, потому что мне будут задавать вопросы, а я не буду знать, что на них отвечать.

Поэтому столпом бизнеса диссертационного являются недобросовестные диссертационные советы, в которые приходит такой человек, который ничего не знает по органической химии, а ему специально заранее пишут, что отвечать на вопросы.

Оксана Галькевич: Катастрофа какая-то! Господи…

Иван Князев: Это очень печально. Главный вопрос: как он защищался?

Иван Бабицкий: Поэтому большая часть денег, которые платят за защиту, она идет не тому человеку, который пишет саму диссертацию…

Иван Князев: …а тому, кто ее принимает.

Иван Бабицкий: Да, а тому, кто ее принимает.

Оксана Галькевич: Слушайте, Иван, так это значит…

Иван Бабицкий: Поэтому за саму диссертацию платят мало.

Оксана Галькевич: Это понятно, мы уже поняли. Просто очень мало времени. Иван, так получается, что за эту ниточку можно тянуть дальше. Понимаете? Человек защитился. Значит, надо посмотреть, кто в составе этого диссертационного совета.

Иван Князев: И кто «корочку» выдал.

Иван Бабицкий: Простите, вы посмотрите на нашем сайте карточку на этого самого господина Краевого.

Оксана Галькевич: Все это есть?

Иван Бабицкий: Почему его вообще проверяли, в частности? Сразу видно, что его официальные оппоненты, двое – госпожа Дубынина и господин Линденбратен – они оба у нас отмечены как серийные оппоненты на таких диссертациях. То есть на самом деле «Диссернет» при проверке довольно часто, собственно говоря…

Иван Князев: А, у них там все на поток поставлено.

Оксана Галькевич: Ну давайте… Все-таки должно быть заключение. Я думаю, что…

Иван Бабицкий: …принимает решение проверить того или иного человека именно потому, что уже видно, что он защищался на подозрительном диссертационном человеке или с подозрительными оппонентами, или с подозрительным научным руководителем. Так это и работает.

Иван Князев: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо, Иван.

У нас на связи Самара, Ольга, наша зрительница. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я ученый еще из Советского Союза, я защитила докторскую в Институте языкознания СССР тогда. И я являюсь четырнадцатым психолингвистом именно СССР. Таким образом, я до сих пор… Сейчас я пенсионер, но я до сих пор работаю. Сейчас у меня работа вышла в Институте языкознания.

И я очень четко прослеживаю резкий упадок уровня научных работников именно потому, что многие работы просто… не то что «липовые», а они вообще никакие, они переписаны с других работ два-три раза. Причем переписывают их опять же наши сотрудники. Я имею в виду – ученые, доктора наук, кандидаты наук. Переписывают впопыхах, в скорости. Поэтому те, которые получают эти диссертации, они даже не знают, что такое косвенное или прямое цитирование. И когда у них спрашиваешь: «А почему вы кавычки не поставили?» – они говорят: «А это нормально. У нас все так делают». Вы понимаете?

Оксана Галькевич: Ольга, слушайте, ну а почему? Скажите, откуда это халатное отношение, вот такое отношение вообще к работе серьезной взялось в вашем серьезном, в общем-то, сообществе? Откуда оно выросло? С чего вдруг?

Зритель: Вы знаете, дело в том, что наукой могут заниматься не все.

Оксана Галькевич: Да, абсолютно очевидно.

Зритель: Я не хочу сказать, что это от Бога, но это от большого труда. А вот этим трудом заниматься не все хотят. Хотят все быстро, знаете. И считают, что если у него есть деньги… У нас масса людей, работающих в университетах Самары, имеющих «липовые» диссертации. И они занимают посты ректоров, проректоров и так далее, и так далее. И это плодится.

Например, меня из Университета путей сообщения увольняли четыре раза только потому, что я… ну, я не критиковала ректора, Царствие ему небесное, а чуть-чуть помогала выглядеть ему достойно.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Ой, Ольга, спасибо вам большое за звонок.

Иван Князев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Из Самары что ни зритель, то какая-то своя история.

Спросим, какие еще причины, в общем, двигают чиновниками, которые идут на покупку готовой научной работы, даже на подкуп диссертационного совета, может быть, как нам рассказывал сейчас Иван Бабицкий, наш предыдущий собеседник. А сейчас на связи председатель Профсоюза работников Российской академии наук Виктор Петрович Калинушкин. Виктор Петрович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Виктор Петрович.

Виктор Калинушкин: Добрый день.

Оксана Галькевич: А зачем? Какие еще причины? Вот мы начали с того, что чиновник, хорошая должность. Ну зачем? Ну работай ты себе без степени научной.

Иван Князев: Им доплачивают за это, что ли?

Виктор Калинушкин: Да нет. Насколько я знаю, им за это не доплачивают. Сейчас вообще доплат кандидатских и докторских фактически нет, юридически нет и для научных сотрудников. Да и какие это были доплаты? 3,7 тысячи рублей. Для чиновника среднего ранга это не те деньги, о которых можно говорить.

Трудно сказать, что ими движет. Я сам никогда этим не занимался. Я свою кандидатскую диссертацию защищал в Институте общей физики Российской академии наук. Там о таком тогда даже не слышали

Мне трудно объяснить, чем это движет. Ну, может быть, это помогает их дальнейшему продвижению по служебной лестнице. Это единственное объяснение – поднятие своего статуса. Вроде бы ты доктор наук, тебя можно передвинуть, представить как хорошего специалиста.

Но вообще, конечно, это безобразная ситуация. И слава богу, что есть «Диссернет», который с этим борется. Может быть, иногда с перехлестом, но слава богу, что он есть, что это движение стало достаточно мощным и хорошим.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Виктор Петрович, вы знаете, у меня последний вопрос. Можно коротко. Ну хорошо, ладно, бог с ними, с этими нехорошими людьми, новоявленными, новоиспеченными кандидатами наук, докторами и всеми прочими. Стыдно, ужасно, отвратительно! Но люди, которые в диссертационных советах якобы принимают у них защиты, оппонируют, – это ведь уже должны быть какие-то серьезные ученые. Вот они, простите, как на это идут?

Виктор Калинушкин: Вы знаете, вот это для меня загадка. Ну, понятное дело, что… Я думаю, что за деньги, к сожалению.

Иван Князев: Вот и вся разгадка, мне кажется.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, а не стыдно? Позорище такое!

Виктор Калинушкин: Я только одно могу сказать. К счастью, в Академии наук, ну, в институтах Академии наук такого практически не существует. Как на это идут люди? Ну, может быть, они тоже такие же, половина из них. Это для меня загадка.

Иван Князев: Понятно, спасибо, спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Виктор Петрович Калинушкин был у нас на связи, председатель Профсоюза работников Российской академии наук. Спасибо.